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Preiswerte Diagnosegeräte OBD2

Wolfgang Messer über LED, OLED, Medien und mehr.

Ja das stimmt natürlich. Was ist denn so ungefähr die Mathematik dahinter? Das würde mich interessieren. Ich denke der SLK bringt gebraucht so EUR wenn ich ihn über Autoscout verkaufe. Gemeinsam gegen Ausgrenzung und Fremdenfeindlichkeit. Universität Regensburg - weltoffen und international ‹ ›.

Zwei mögliche Gründe für’s Flimmern

?Tuning ist kein Selbstläufer, sondern oft harte Arbeit. Gut, wenn man da einen kompetenten Partner an seiner Seite hat? Premio Tuning zum Beispiel!?

Herkömmliche Glühlampen haben mit solchen Schwankungen oder Taktungen kein Problem, weil der Glühfaden sehr träge auf solche Veränderungen reagiert. Das könnte beispielsweise mit Linearreglern gelöst werden. Die sind jedoch sehr ineffizient und werden deshalb nur selten eingesetzt — vor allem für Spezialanwendungen.

Besser ist eine verlustarme, sehr hoch getaktete Schaltregelung sowie eine Pufferung des Stromes durch Kondensatoren mit hoher Kapazität. Anständige Produkte bieten hier aber akzeptable Kompromisse. Die leichten Helligkeitsschwankungen im Film sind allein der Belichtungsautomatik der Nikon zu verdanken.

Hier spielt allerdings auch noch die Elektronik eine Rolle, bei der ein Mikroprozessor vor der Aktivierung der LED-Chips erstmal prüft, welche Spannung aktuell anliegt. Ich halte diese Verzögerung für akzeptabel, so lange ich dafür einwandfreies, flimmerfreies Licht bekomme. Ähnliches Übel droht bei extrem günstigen, zweifelhaften Fernost-Eigenimporten unklarer Herkunft und Qualität. So ähnlich konnten Sie es auch schon in einem Kommentar unter meinem Blogbeitrag lesen.

Einfache Lösungen und klare Vorgaben existieren jedoch nicht. Dennoch liefern auch Glühlampen bei einer kalibrierten Bezugsfrequenz von ca. Die App liefert falsche Werte oder es gibt störende Einflüsse in meinem Stromnetz — vielleicht ja auch beides.

Das dürfte der Wahrheit schon deutlich näher kommen. Mit rund Euro brutto ist es auch für semiprofessionelle Anwender erschwinglich. LED-Fadenlampen von Arteko — ganz okay, aber nicht top. Dimmbar oder nicht dimmbar? Das wäre dann aber wieder ein völlig anderes Thema. Zwar sieht man es nicht direkt, wohl aber bei Bewegungen jeglicher Art. Die alte Annahme, dass Flimmern über ca.

Bei 1 kHz sieht man bei einem mit z. Ah ja, dieses Modell hatte ich ein paar Tage vorher im Test. Ein Flimmern konnte ich dabei aber nicht feststellen. Das Hz-Flimmern ist auch bei Leuchtstofflampen vorhanden.

Die sind schnell genug. Menschen sind dafür unterschiedlich empfänglich. Generell ist das periphere Sehen empfindlicher.

Retrofits haben meist zu wenig Platz für ordentliche Energiespeicher. Die Dimmung mit Netzdimmern macht das Problem noch schlimmer, da nur alle 10ms wieder für ein paar ms Energie kommt. Viel besser wird das, wenn man von Netzdimmern wegkommt, noch besser wenn man auch von Retrofits wegkommt. Ersteres kann man mit Konzepten wie Hue oder mylight, wo der Dimmer in die Leuchtmittel integriert ist, erreichen.

Hier hat man noch den Vorteil der freien Farbtemperaturwahl. Mit dem Fächertest kann man die Pulsfrequenz noch nachweisen, im praktischen Leben spielt sie keine Rolle mehr.

Die Beleuchtung der Zukunft wird — zumindest bei mir — beides vereinen. Weg von Retrofits und hin zu integrierten Lösungen mit ordentlichen Netzteilen, fernbedienbarerer Dimmbarkeit und Tonwahlmöglichkeit. Bei Letzteren sollte jedoch keinesfalls ein wahrnehmbares Flimmern oder Flackern auftreten. Wir legen besonderes Augenmerk auf dieses Thema, da es für uns ein entscheidendes Qualitätsmerkmal des Lichts darstellt.

Mich nervt das Geflackere von manchen LEDs enorm. Darum habe ich einige LEDs, die ich zuhause habe, bzgl. Hier sind die Ergebnisse. Schreibt mir, was Ihr dazu denkt. Vielen Dank für die Messungen und den Bericht.

G9 sind halt sehr klein, da gibt es praktisch keinen Platz für den Elko. Die kann man mit einem guten externen Gleichstrom-Netzteil betreiben. Vielen Dank auch von mir! Erst dachte ich, dass es dort besser wäre — aber nein, nun ist mir ebenfalls wieder schlecht und die Augen sind gestresst. Welche E27 LEDs im Bereich zwischen und Lumen flackern definitiv nicht oder kaum wahrnehmbar, aber sind noch bezahlbar max. Vor led ging es warum? Ohne Details zu kennen, ist eine Antwort schwer möglich: Welche Gesamtleistung haben die Lampen bzw.

Werden sie nur geschaltet oder hängen sie an einem Dimmer siehe dazu diesen Beitrag? Das kann sogar eher sein als meine Mindestlasttheorie: Wobei dann alle flimmern müssten…. Habe mal ein paar Flimmer-Vergleichsmessungen durchgeführt.

Meist ist die Flimmerfrequenz bei netztbetriebenen Lampen Hz, was viele Menschen noch wahrnehmen können. Am Besten sind Leuchtmittel mit einem Schwingungsgehalt von 0. Der schlechtest mögliche Wert ist 1 bzw. Die LEDs sind hier mit Hz gepulst. Für mich ist dieses Licht praktisch flimmerfrei. Oberhalb von Hz wurde das Flimmern von den 10 Testpersonen nicht mehr als störend wahrgenommen empfinde ich anders, bes.

Der stroboskopische Effekt wurde noch bis zu höheren Frequenzen durch den Fächertest wahrgenommen. Ab 2kHz konnte das Flimmern auch durch den Fächertest nicht mehr festgestellt werden.

Das Licht wirkt für mich flimmerfrei, aber der stroboskopische Effekt kann noch provoziert werden. Im Alltag stört mich das aber nicht. Ich vermute, dass zehn Probanden für so einen Test viel zu wenig sind. Aber immerhin besser als nichts. Wobei ich mich frage, ob in diesem Kontext eine Fehlsichtigkeit als Krankheit angesehen wird.

Eine entsprechende breitere Studie wäre sicher wünschenswert. Nicht zuletzt auch aus diesem Grund arbeiten zB moderne elektronische Vorschaltgeräte für Leuchtstoffröhren mit 30 bis 50 kHz; das Licht wirkt für Arbeitnehmer ruhig und stressfrei, im Gegensatz zur früheren StandartHz-Leuchtstoffröhre, welche nachweislich stressauslösend wirkt. Von der Energieeinsparung durch den erhöhten Wirkungsgrad durch höheren Betriebsfrequenzen mal ganz abgesehen. Allein schon aus diesem Grund sollte es für LEDs klar sein,sie möglichst mit Gleichspannung zu betreiben.

Es gibt übrigens auch entsprechende Schaltungen im Internet zum Nachbauen. Wenn das nicht möglich sein sollte, müssen die Frequenzen eben über 1 kHz liegen.

Übrigens flackern auf dem Display auch Glühlampen. Sooo träge sind die Glühfäden dann doch nicht. Nur hat sich bei Glühlampen noch nie jemand darüber beschwert. Bei meiner Spiegelreflex lassen sich im Videomodus unterschiedliche Bildfrequenzen einstellen — je nachdem, welche Frequenz eingestellt ist, flackern Leuchtmittel auf dem Display und der Aufzeichnung, oder auch nicht.

Am besten auch einmal ne Dimmerkurve abfahren. Das ist doch sicher eine interessante Herausforderung für David Communication, mal die Testprozeduren zu erweitern. Viel Technik braucht man dafür nicht, Speicheroszi und Photodiode. Da rennen Sie im Prinzip bei mir offene Türen ein — bin dazu schon seit längerem mit dem Labor im Gespräch.

Aber ich kan und will mich nicht zu diesen überteuerten Geräten durchringen. Welche Werte gib die App aus? Kann man darauf dann auch die Lampen-Steuer-Apps laufen lassen? Ein Erklärvideo ist hier — ein Beispielbild einer meiner Testmessungen sieht so aus:. Ich glaube, dass übliche Kameras generell keine soliden Ergebnisse liefern können. Weiss allerdings auch nicht, in welchen Betriebsmodi die Programmierer die Kameras der div. Damit lassen sich die Frequenzen, die bei solchen Lampen vorkommen, ziemlich genau abbilden, Hz ist da kein Problem.

Nur gibt es da bisher wohl keine App für eine Auswertung, zumal die Schaltung für eine solide Darstellung der Restwelligkeit erstmal kalibriert werden müsste was aber mit nem einfachen Luxmeter gehen sollte.

Spektren posten, die zumindest untereinander vergleichbar wären. Alles gut und schön, aber der Tag hat für mich jetzt schon durchschnittlich 24 Stunden zu wenig und ich mache das hier ja nicht hauptberuflich. Da wollen wir hier in diesem kleinen Blog doch mal die Kirche im Dorf lassen.

Hallo Carsten, wie das einfach, billig und reproduzierbar geht habe ich hier irgendwo im Blog beschrieben und auch einige Ergebnisse meiner eigenen Messungen beigesteuert. Wen Du gerne bastelst kein Problem, Du brauchst wirklich nicht viel: Denke das hier auch irgendwo geschrieben zu haben. Der Mikrofoneingang wird wohl nicht gehen, weil der ziemlich sicher den Gleichanteil ausblendet. Ich fands interessant und mir hats geholfen.

Das verändert zumindest in der Aufwärmphase die Werte etwas. Aber allemal genau genug. Denke, der folgende Artikel wurde hier mal erwähnt: Diese Benennungen finde ich in der App wieder. Keine Ahnung was die Lichtleute zu diesen Definitionen gebracht hat. Was ich bei meinen heimischen Messungen auch tue. Der Flickerindex und der Schwingungsgehalt haben Gemeinsamkeiten.

Wenn die Frequenz nicht stimmt, hat die App die Periode falsch ermittelt und dann wahrscheinlich auch falsch integriert. Das mit dem Nicht-Smartphone hatte ich schon verstanden. Die abgebildete Messung war meine allererste — ohne Kalibrierung der Frequenz. Bin aber noch am Üben. Das unangenehme dabei ist ja, dass unterschiedliche Individuen sehr unterschiedliche Flicker-Fusions-Schwellwerte aufweisen, diese Varianz findet sich auch an anderer Stelle.

Das wirklich Unangenehme ist der Übergangsbereich, in dem Flackern nicht mehr so auffällig ist, dass es zur Abwertung, bzw. Deswegen halte ich es für so wichtig, dass es da mal solide Messwerte und irgendwann auch mal strikte gesetzliche Vorgaben gibt. Klar, im Dimmbetrieb wird das unmöglich sein, eine harte Vorgabe einzuhalten.

Hallo Carsten, weiter unten habe ich schon etwas dazu gesagt, aber nun ist es soweit: Ich messe den Flimmergrad professionell und zwar 1. Mehr dazu auf meiner Homepage.

Leider finde ich auf der Homepage den zugehörigen Algo nicht. Die Frequenz geht in diesen Wert leider nicht ein. Im Grunde müsste man den Schwingungsgehalt nur noch mit dem inversen der Frequenz bewerten, und wer will, nimmt dafür eine komplexere physiologisch belastbare Funktion. Nur leider, ohne brauchbaren verbindlichen Standard ist das alles Makulatur, da sich Leuchtmittel nicht vergleichen lassen.

Einzige Entlastung dabei — die Realität wird bei üblichen Leuchtmitteln immer vom doppelten der Netzfrequenz ausgehen lassen. Aber wer will schon einen Standard, der das nächste Reglerdesign nicht mehr adäquat bewerten kann? Es gibt einiges an Dokumenten dazu , vielleicht bewegt sich ja doch auch in der EU mal was dazu.

Bitte keine ellenlangen, rohen Links posten, sondern an passender Stelle im Text einbetten. Sonst wird die Darstellung der kompletten Seite auf Mobilgeräten zerschossen. Sehr schöner Artikel, Carsten. Gefällt mir sehr gut. Wir hatten diese fehlende physiologische Frequenzempfindlichkeitskurve ja dort schon mal diskutiert.

Pragmatisch ist es wie Du sagst: Hallo Jürgen, habe meiner Seite ein Update verpasst und meinen Algorithmus damit veröffentlicht. Ich hoffe, er geht mit Deinen Wünschen konform. Ausserdem hat sie mir noch ein paar andere Dokumente dazu gemailt. Jetzt stehen die EU-Gremien sicher nicht sofort stramm vor der IEEE, aber das ist schon ein Schwergewicht, auf das man sich bei einer aktualisierten Richtlinie beziehen könnte.

Ich habe den vollständigen Standard auch nicht, aber vorläufig reicht folgende Regel, die man auch in verschiedenen ersten Besprechungen zum neuen Standard bei Google findet:. Man multipliziert die Frequenz des Flimmerns mit 0,08, und rundet dann auf ganze Zahlen auf, um den bei dieser Frequenz zulässigen percent flicker zu ermitteln. Wie die IEEE Arbeitsgruppe auf diese Bewertung gekommen ist, kann man aus dem von mir oben verlinkten Dokument schon entnehmen, oder dem ganz unten in diesem Kommentar verlinkten Dokument.

Das beruht einfach auf einer statistischen Mittelung von unterschiedlichsten physiologischen Untersuchungen zur Flimmerempfindlichkeit von normalen Individuen, Epileptikern, etc. Damit kann man z. Also zumindest mal schnell mit typischen Werten verifizierbar. Mit diesem Standard im Hintergrund könnten sich Messlabore wie David Communication ja jetzt eventuell mit aktualisierten Mess- und Bewertungsverfahren bewaffnen und müssen nicht mehr im Trüben fischen.

Es gibt von Herstellerseite aber auch bereits Kritik an einzelnen Aussagen dieses Standards. Grundlagen und Call for Comments. Made in China Gruss Gerhard. Sie hat auf dem Markt sicher eine wichtige Bedeutung. Vor einigen Jahren schon hatte ich die Idee zur Messung des Flimmergrads, wie oben vorgeschlagen auf genaue Weise mit Photodiode und Transimpedanzwandler.

Ich freue mich darüber, dass diese Messung von Dir durchgeführt wird. Eigentlich müsste — ebenso wie es bei Farbtemperatur und Farbwiedergabeindex — auf der Packung drauf sein. Dann würde sich abermals die Spreu vom Weizen trennen und die Billigheimer einem nicht auf die Nerven gehen.

Na gut — erledigt. Die frühere Praxis hat jedoch gezeigt, dass kaum jemand die auskommentierte html-Vorlage beachtet hat. Ob das künftig besser klappt? Eine Erweiterung des Kommentarfelds um entsprechende Kurzbefehle mit Icons wurde mal kurzfristig ausprobiert, verursachte aber jede Menge Kollateralprobleme.

Also macht er erst mal nichts. Wenn der Spickzettel unten steht, werden einige Dauercontributoren es zumindest meist versuchen.

Und es gibt weniger Ausreden dafür mehr schlechtes Gewissen. Ohne Spickzettel poste ich auch rohe Links ohne schlechtes Gewissen. Ich darf mich wirklich als computer-erfahrenen Vielschreiber bezeichnen, aber HTML Syntax habe ich trotzdem nicht auswendig drauf — und dann gibt es ja keine Editierfunktion, wenn man sich mal verhauen haben sollte. Daher bin ich für den Spickzettel sehr dankbar. Doch, das ist auf jeden Fall so hilfreich. Lichtpeter scheint das ähnlich zu sehen. Er modifiziert den Flickerindex und bildet den Mittelwert zwischen den beiden Zahlenwerten.

Gemessen wird mit Photodiode nehme ich an sowie Transimpedanzverstärker wie es sich gehört und einem Oszi, Datenübertragung an PC und Algo. Ich persönlich nutze eine mehrstufige Solarzelle und messe mit einem ordentlichen Multimeter den standardisierten Schwingungsgehalt, der sowohl auf den Durchmodulationsgrad als auch die Signalform reagiert.

Aber der Wert ist recht einfach und doch genau genug zu messen und damit praktisch. Eine frequenzabhängige Dämpfungsfunktion, z. IEEE hat einen anderen Ansatz. Die möchten auf dem IES RP aufsetzen und detaillierte — und damit komplizierter Grenzwerte definieren, um physiologische Begleiterscheinungen wie Epliepsieanfälle oder auch nur Kopfschmerzen, Unwohlsein, frühere Ermüdung sicher vermeiden zu können.

Das ist sicher ein wichtiges Ziel, führt aber zumindest nicht direkt zu einer praktischen Kennzahl, die man auf die Verpackung drucken kann. Habe einen funkgesteuerten PWM Dimmer, der bei ca. Das sind aber eher Ausnahmen. Man arbeitet dabei in 3 Stufen: Vorbeugende Vermeidung aller biologischer Effekte "paranoider Modus" noch weitere Reduktion unterhalb 90Hz und weitere Reduktion bis Hz.

Die Ausweisung eines Gesundheitsrisiko ist aber nicht der Ausgangspunkt unserer Diskussion hier. Es ist für mich persönlich gesundheitlich unbedenklich, wenn ich dem Fächereffekt bei Hz mehrfach täglich begegne. Aber ich empfinde es als lästig und möchte es vermeiden. So gesehen reicht mir Lichtpeters Kompaktindex oder der zusätzlich frequenzgewichtete Schwingungsgehalt.

Bis dahin setze ich weiter auf den Schwingungsgehalt, dank Lichtpeter und der restlichen Beiträgen hier ab jetzt frequenzgewichtet. Erweiterung der existierenden Regularien. Wie kann denn das sein — technisch betrachtet? Je nach Dicke und Material des Glühfadens ist die thermische Trägheit höher oder geringer. Vermutlich reagiert aber die durchschnittliche menschliche Optik zu träge, um sie bei meiner Standard-Bezugsfrequenz von ca.

Ein weiteres Indiz ist für mich vor allem die Kurvenform: Es ist nicht einmal theoretisch möglich, dass eine Glühlampe ein neues Oberwellenspektrum erzeugt, weil der Glühfaden elektronisch gesehen eine lineare Komponente nämlich ein Widerstand ist.

Ein Glühfaden kann theoretisch und praktisch nur die Leistungskurve eines quadrierten Sinus abgeben, sofern er nicht an einem aktiven Dimmer hängt. Auch Wolfgang Messer hat schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass die App nicht das Nonplusultra ist und mit Fehlern behaftet sein kann. Leider gibt es aber nichts besseres im Moment, ich und andere Carsten, Jürgen arbeiten daran, dass es 1. Pflicht wird das Flimmern auf der Packung anzugeben.

Danke für die Messungen und Anmerkungen — empfehle dazu auch das Beitrags-Update von gestern oben. Danke für Ihre Beharrlichkeit.

Es ist schon auffällig, dass die App ihre Werte verändert, wenn sich die Helligkeitsverteilung über die Breite des dargestellten schmalen Kamerabildstreifens verändert.

Manchmal hat man in der Folge durch die Bildschirmdarstellung richtiggehend den Eindruck, die Helligkeitsverteilung über die Breite des Kamerabildes würde gemessen. Irgendwas stimmt da jedenfalls nicht richtig, unterm Strich sind zu viele Bedingungen einzuhalten, um eine halbwegs aussagekräftige Messung zu erhalten. Und da nicht korrekt und vollständig bekannt sind, kann man sich im Grunde auch nie sicher sein, ob die Messung stimmt.

Bin mal gespannt, ob und wann es ein Update gibt. Ein Mega-Erfolg war die App ja bisher nicht. Könnte ein Rolling Shutter Effekt des Imagers sein. Aber eine Glühbirne hat theoretisch durchaus das Potential zu Oberwellen. Damit ist die angenommene Linearität theoretisch nicht ganz korrekt. Vielen Dank für die Antwort. Bei mir können flimmernde Lichtquellen kleinere, lokale Anfälle auslösen durch EEG bestätigt , deshalb ist das ganze für mich leider ein sehr wichtiges Thema.

Es gibt, wenn ich das noch anmerken darf, mehrere Geschäfte bei mir im Ort, die ich nicht mehr betreten kann, weil irgendein Genie LED-Lampen falsch installiert hat vermutlich in Kombination mit einem Dimmer?

Oder glaubt er etwa, Fortschritt bestehe generell darin, dass früher alles besser war? Das nenne ich analoge Demenz. Im übrigen ist photosensitive Epilepsie gar nicht so selten und sollte auch von Lampenherstellern in Betracht gezogen werden. Das ist eine gute Frage, und natürlich könnte er das wohl in Ordnung bringen lassen — was er er vermutlich sagen wollte, war eher: Vielen Dank für den Erfahrungsbericht!

Mit Glühlampen hatte ich nie Probleme, bei Neonröhren hängt es u. Auf die Stellen, die sichtbar flackern Anfang und Ende der Röhre sehe ich lieber nicht direkt. Interessanterweise naja, jedenfalls für mich hatte ich nie Probleme im Kino, selbst bei analoger Projektion mit 48 fps 2 x 24 oder mit alten Hz-Röhrenfernsehern.

Nur — es geht ja wie bereits mehrfach gesagt erstmal nicht um konkrete Richtlinien für das Inverkehrbringen, sondern eben um aussagekräftige Mess- und Bewertungsverfahren, und auch darum, dass sich Menschen mit besonderen Empfindlichkeiten irgendwann mal wirksam informieren können, ob ein bestimmtes Produkt für sie geeignet ist. Wer solche Erwägungen für Spinnereien hält — man möge sich bitte mal folgendes Szenario durchdenken, dass ich für überhaupt nicht sonderlich konstruiert halte: Am Ende schiebt man möglicherweise gar die Schuld auf den Epileptiker, weil er unverantwortlicherweise Auto gefahren sei, obwohl er zu schweren Anfällen neige.

Letzten Endes könnte aber eine Strassenlampe oder Ampel oder das Rücklicht eines davor stehenden Fahrzeuges mit verantwortlich gewesen sein. Die Hersteller von Leuchtmitteln müssen wissen, was bezüglich Flimmerfreiheit geht und was nicht, und die Kunden müssen sich ebenfalls informieren können. Deshalb achten die Hersteller schon aus Eigeniniteresse auf entsprechende Flimmerfreiheit.

Die Hersteller sind ja nicht per se bösartig. Viele wollen eine angemessene Qualität liefern. Flimmerfreie Lampen müssen nicht so viel teurer sein. Man braucht eben einen entsprechenden Elko um die Hz zu glätten.

Der scheitert aber eher am Platz als am Geld. Hier gilt es den Investitionsschutz der Anwender sowie die Vorlaufzeiten für entsprechende Halbleiterentwicklungen zu beachten.

Ich glaube nicht das es einen Hädler gibt der einen passenden E89 30i Autom. HerrMuellerSchulze schrieb am 4. Juni um Vergiss das Thema Inzahlungsnahme, ist immer mit extremen Verlusten verbunden.

Der SLK hat privat verkauft glatt 17K gebracht! Du kannst also in dieser Preisklasse gleich 5K mit dem Feuerzeug direkt beim Händler anzünden. Hab aber auch keine Eile Nichts für ungut, aber es ist total schlimm. Hatte den er AMG mal als Probewagen! Das sind echt verschenkte Tage wenn Du erstmal einen 35i oder 35is gefahren bist! Audilette schrieb am Nun ja davor habe ich einen Polo gefahren. Verglichen damit ist der R eine Rakete..

HerrMuellerSchulze schrieb am Es haben einige im Z-Forum so ihre Erfahrungen mit Daimler gemacht. Und erstaunlicherweise sind die Inzahlungnahme-Erfahrungen mit Daimler fast immer gleich. Daimler bietet für die eigenen Wagen immer am wenigsten. Ist auch nicht richtig zu erklären. Wahrscheinlich möchte Daimler nur Leasingrückläufer. Versuch den SLK privat zu verkaufen, es ist bei gepflegten Exemplaren immer leichter als man denkt.

Oftmals lernt man auch noch gleichgesinnte nette Leute kennen. Das "mehr verdiente" Geld kannst Du dann in Deinen neuen E89 investieren. Naja, ein bischen ist es immer so stallgeruch , aber im grunde moegen wir alle offenen autos, ich habe im moment grade beide, der 35is und einen er SLK. Ich finde den BMW nur besser weil er staerker ist, wenn es ein AMG waere, oder wenigtens ein er muesste ich nochmal nachdenken. Es war Spätherbst und ich glaubte nicht daran, das sich der SLK verkaufen lässt, aber ich hatte Glück und er ging fast zu meinem Wunschpreis weg.

Den ersten Z4 3. Ein Auto in Zahlung zu geben, ist zwar recht bequem, aber der Verlust ist schon gigantisch, darum wähle ich meist den Privatverkauf. Juli um Moderator alarmieren Danke Auf diesen Beitrag antworten. In diesem Thema suchen Neue Antwort zu diesem Thema. Zurück zur Themenübersicht Zum Seitenanfang. Ist das so im Groben richtig herum gerechnet? Reines Interesse, ich versuche nur nachzuvollziehen was fair wäre und wie ein Händler rechnet. Moderator alarmieren 1x Danke Auf diesen Beitrag antworten.

Bin bei Dir, voll und ganz, aber er möchte es ja ändern. Update zu den Preisgeboten:

Inhaltsverzeichnis

Damit hätte ich doch als alter Sack nie gerechnet Wolfgang Back.

Closed On:

Die Bestrebungen und oben erwähnten Standardisierungen bei den Messverfahren zielen auch nicht darauf ab, komplett flimmerfreies Licht zu erhalten, sondern sinnvolle Grenzwerte zu etablieren.

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